يان‭ ‬ياب‭ ‬دو‭ ‬راوتر الاستشراق‭ ‬والإسلاموفوبيا

يعتقد‭ ‬أن‭ ‬مستقبل‭ ‬الإسلام‭ ‬في‭ ‬أوروبا‭ ‬وليس‭ ‬في‭ ‬العالم‭ ‬العربي‭ ‬والإسلامي،‭ ‬ويبرر‭ ‬ادعاءه‭ ‬بأن‭ ‬العالم‭ ‬أصبح‭ ‬غير‭ ‬قادر‭ ‬على‭ ‬استيعاب‭ ‬الإسلام‭ ‬التقليدي،‭ ‬وإنما‭ ‬نسخة‭ ‬ملطفة،‭ ‬متحضرة‭ ‬وديمقراطية‭ ‬منه،‭ ‬هي‭ ‬تلك‭ ‬التي‭ ‬ظهرت‭ ‬وترعرعت‭ ‬في‭ ‬الغرب‭ ‬وتشبعت‭ ‬بمبادئ‭ ‬الديمقراطية‭ ‬والحرية‭ ‬والتعدد‭.‬ هو‭ ‬المستعرب‭ ‬يان‭ ‬ياب‭ ‬دي‭ ‬راوتر،‭ ‬أستاذ‭ ‬جامعي‭ ‬بجامعة‭ ‬تولبرغ‭ ‬الهولندية‭ ‬بقسم‭ ‬الدراسات‭ ‬الإسلامية‭ ‬والشرقية. ‬وهو‭ ‬مستعرب،‭ ‬عرف‭ ‬بحبه‭ ‬الشديد‭ ‬للغة‭ ‬العربية،‭ ‬حتى‭ ‬أطلق‭ ‬عليه‭ ‬اسم‭ ‬“عاشق‭ ‬العربية”،‭ ‬ولد‭ ‬عام‭ ‬1959‭ ‬في‭ ‬مدينة‭ ‬دوردرخت‭ ‬الهولندية،‭ ‬ودرس‭ ‬وعاش‭ ‬فترة‭ ‬في‭ ‬عدد‭ ‬من‭ ‬الدول‭ ‬العربية،‭ ‬من‭ ‬بينها‭ ‬مصر‭ ‬وسوريا‭ ‬وتونس‭. ‬من‭ ‬مؤلفاته‭ ‬“الجدل‭ ‬الإسلامي”،‭ ‬و”التطور‭ ‬اللغوي‭ ‬في‭ ‬مغرب‭ ‬القرن‭ ‬الواحد‭ ‬والعشرين”،‭ ‬و”تطور‭ ‬اللسانيات‭ ‬بين‭ ‬الشبان‭ ‬المغاربة”،‭ ‬كما‭ ‬له‭ ‬العديد‭ ‬من‭ ‬البحوث‭ ‬والدراسات‭ ‬التي‭ ‬تهتم‭ ‬باللغة‭ ‬والدين‭ ‬الإسلامي،‭ ‬ويكتب‭ ‬مقالات‭ ‬رأي‭ ‬أسبوعية‭ ‬في‭ ‬الصحف‭ ‬الهولندية،‭ ‬ويدعى‭ ‬بانتظام‭ ‬للبرامج‭ ‬التلفزيونية‭ ‬والحوارية‭ ‬كخبير‭ ‬في‭ ‬الشأن‭ ‬العربي‭ ‬والإسلامي‭.‬ ورغم‭ ‬الأزمة‭ ‬الإنسانية‭ ‬الحالية،‭ ‬وتردّي‭ ‬الوضع‭ ‬الراهن،‭ ‬إلا‭ ‬أن‭ ‬دي‭ ‬راوتر‭ ‬يرى‭ ‬أن‭ ‬على‭ ‬العالم‭ ‬الغربي‭ ‬ألا‭ ‬يتدخل‭ ‬في‭ ‬صراعات‭ ‬منطقة‭ ‬الشرق‭ ‬الأوسط،‭ ‬وعلى‭ ‬الأطراف‭ ‬المتقاتلة،‭ ‬أن‭ ‬تتقاتل‭ ‬إلى‭ ‬أن‭ ‬تصل‭ ‬بمفردها‭ ‬إلى‭ ‬ضرورة‭ ‬الحوار،‭ ‬مستشهدا‭ ‬بحالات‭ ‬مشابهة‭ ‬في‭ ‬التاريخ‭ ‬الإنساني‭. ‬كما‭ ‬يعتقد‭ ‬أن‭ ‬الاستشراق‭ ‬يتضمن‭ ‬نوعا‭ ‬من‭ ‬الإسلاموفوبيا‭ ‬بالضرورة،‭ ‬وأن‭ ‬أيّ‭ ‬مستشرق،‭ ‬بالمعنى‭ ‬الاصطلاحي‭ ‬التقليدي،‭ ‬إنما‭ ‬يرفع‭ ‬من‭ ‬درجة‭ ‬الخوف‭ ‬من‭ ‬الإسلام،‭ ‬شاء‭ ‬أم‭ ‬أبى‭.‬ هذه‭ ‬الأفكار‭ ‬وغيرها‭ ‬يفصح‭ ‬عنها‭ ‬راوتر‭ ‬في‭ ‬هذا‭ ‬الحوار‭.‬ قلم‭ ‬التحرير

الجديد  لمياء المقدم [نُشر في 01/05/2016، العدد: 16، ص(127)]

كيف‭ ‬ترى‭ ‬الاستشراق‭ ‬راهنا‭ ‬كمؤسسة‭ ‬أكاديمية‭ ‬أو‭ ‬جهاز‭ ‬معرفة‭ ‬وسيطرة؟

راوتر‭:‬ الاستشراق‭ ‬كمصطلح‭ ‬لم‭ ‬يعد‭ ‬يتطابق‭ ‬مع‭ ‬الباحثين‭ ‬في‭ ‬مواضيع‭ ‬الإسلام‭ ‬والثقافة‭ ‬العربية‭ ‬والسياسة‭ ‬في‭ ‬الشرق‭ ‬الأوسط،‭ ‬ولم‭ ‬يعد‭ ‬يعني‭ ‬ما‭ ‬عناه‭ ‬في‭ ‬الماضي‭. ‬المستشرقون‭ ‬في‭ ‬القرن‭ ‬التاسع‭ ‬عشر،‭ ‬كانوا‭ ‬يسافرون‭ ‬إلى‭ ‬الشرق‭ ‬الأوسط‭ ‬ويقدمون‭ ‬شروحات‭ ‬وتفسيرات‭ ‬لما‭ ‬يحدث‭ ‬هناك‭ ‬من‭ ‬وجهة‭ ‬نظر‭ ‬غربية. ‬هذه‭ ‬كانت‭ ‬روح‭ ‬القرن‭ ‬التاسع‭ ‬عشر‭ ‬عندما‭ ‬كانت‭ ‬أوروبا‭ ‬أكبر‭ ‬قوة‭ ‬في‭ ‬العالم،‭ ‬وبها‭ ‬قوّتان‭ ‬عظميان،‭ ‬هما‭ ‬إنكلترا‭ ‬وفرنسا،‭ ‬وكانت‭ ‬وجهة‭ ‬نظرنا‭ ‬هي‭ ‬السائدة. ‬في‭ ‬تلك‭ ‬الحقبة،‭ ‬كنا‭ ‬نعتبر‭ ‬الشرقيين‭ ‬أطفالا‭ ‬ونحن‭ ‬نقدّم‭ ‬لهم‭ ‬العلم‭ ‬والمعرفة‭ ‬والمساعدة،‭ ‬ونعتبر‭ ‬ثقافتنا‭ ‬الأفضل‭. ‬الآن‭ ‬اختلف‭ ‬الأمر،‭ ‬رغم‭ ‬أنه‭ ‬ما‭ ‬زال‭ ‬هناك‭ ‬باحثون‭ ‬لديهم‭ ‬نفس‭ ‬النظرة‭ ‬الفوقية،‭ ‬لكن‭ ‬أكثر‭ ‬الباحثين‭ ‬يعرفون‭ ‬اليوم‭ ‬أن‭ ‬أوروبا‭ ‬فقدت‭ ‬بريقها،‭ ‬وأنوارها،‭ ‬خصوصا‭ ‬بعد‭ ‬الحرب‭ ‬العالمية‭ ‬الثانية. ‬هناك‭ ‬الآن‭ ‬قوى‭ ‬صاعدة‭ ‬كثيرة: ‬روسيا،‭ ‬الصين‭..‬

وأوروبا،‭ ‬لا‭ ‬تزال‭ ‬قوة‭ ‬اقتصادية‭ ‬وازنة،‭ ‬لكنها‭ ‬ليست‭ ‬القوة‭ ‬الوحيدة،‭ ‬نرى‭ ‬صعود‭ ‬روسيا،‭ ‬والصين،‭ ‬والبرازيل،‭ ‬والهند‭.‬

أوروبا‭ ‬تغيرت

من‭ ‬الواضح‭ ‬أن‭ ‬تراجع‭ ‬مكانة‭ ‬أوروبا‭ ‬كقوة‭ ‬عظمى‭ ‬على‭ ‬مواقفها‭ ‬من‭ ‬قضايا‭ ‬العالم‭ ‬العربي؟

راوتر‭:‬ الباحثون‭ ‬الأوروبيون‭ ‬الذين‭ ‬يرفضون‭ ‬الاعتراف‭ ‬بأن‭ ‬أوروبا‭ ‬لم‭ ‬تعد‭ ‬كما‭ ‬كانت،‭ ‬ولم‭ ‬تعد‭ ‬القوة‭ ‬السائدة‭ ‬أو‭ ‬المسيطرة‭ ‬الوحيدة،‭ ‬يعيشون‭ ‬خارج‭ ‬الحقيقة،‭ ‬وبعضهم‭ ‬لا‭ ‬يزال‭ ‬يملك‭ ‬نفس‭ ‬النظرة‭ ‬الراديكالية،‭ ‬لكنهم‭ ‬أقلية‭. ‬الباحثون‭ ‬عموما‭ ‬يعون‭ ‬أن‭ ‬أوروبا‭ ‬تغيرت،‭ ‬لكن‭ ‬السياسيين‭ ‬لا‭ ‬يزالون‭ ‬يعيشون‭ ‬وهم‭ ‬أوروبا‭ ‬العظمى،‭ ‬أوروبا‭ ‬التي‭ ‬تقود‭ ‬العالم،‭ ‬وتنيره‭ ‬وتعلّمه‭ ‬كيف‭ ‬يعيش‭.‬

ما‭ ‬دور‭ ‬الباحثين‭ ‬في‭ ‬هذه‭ ‬الحالة؟‭ ‬لماذا‭ ‬لا‭ ‬ينصحون‭ ‬السياسيين؟‭ ‬من‭ ‬يردم‭ ‬الفجوة‭ ‬بين‭ ‬الموقف‭ ‬السياسي‭ ‬وموقف‭ ‬النخبة‭ ‬المثقفة؟

راوتر‭:‬ الباحثون‭ ‬لم‭ ‬يجدوا‭ ‬صعوبة‭ ‬في‭ ‬التخلي‭ ‬عن‭ ‬هذه‭ ‬الفكرة‭ ‬لأنهم‭ ‬أكثر‭ ‬واقعية. ‬لأنهم‭ ‬يتابعون‭ ‬السيرورة‭ ‬التاريخية‭ ‬للوجود،‭ ‬ويعرفون‭ ‬أن‭ ‬العالم‭ ‬يتغير،‭ ‬لكنّ‭ ‬السياسيين‭ ‬يجدون‭ ‬صعوبة‭ ‬بحكم‭ ‬تعودهم‭ ‬على‭ ‬وضعية‭ ‬القويّ‭ ‬وسايكولوجيته. ‬والآن‭ ‬يرون‭ ‬كلا‭ ‬من‭ ‬أميركا‭ ‬وروسيا،‭ ‬والصين‭ ‬وتركيا‭ ‬ينافسون‭ ‬ويتقدمون‭. ‬أردوغان‭ ‬وحده‭ ‬مصدر‭ ‬إزعاج‭ ‬لأوروبا،‭ ‬لأنه‭ ‬لا‭ ‬يوليها‭ ‬أيّ‭ ‬أهمية. ‬أوروبا‭ ‬تجد‭ ‬صعوبة‭ ‬في‭ ‬قبول‭ ‬ذلك‭. ‬وهذا‭ ‬هو‭ ‬الفرق. ‬لكن‭ ‬الباحثين‭ ‬الجيدين‭ ‬يعترفون‭ ‬بالحقيقة،‭ ‬ويتعايشون‭ ‬معها‭ ‬فكريا‭ ‬وأدبيا‭.‬

هل‭ ‬تنصحون‭ ‬السياسيين،‭ ‬هل‭ ‬تلعبون‭ ‬عمليا‭ ‬هذا‭ ‬الدور؟

راوتر‭:‬ نعم‭ ‬طبعا. ‬الأمر‭ ‬يتوقف‭ ‬على‭ ‬نوعية‭ ‬السياسيين،‭ ‬يسار‭ ‬أم‭ ‬يمين‭. ‬اليسار‭ ‬يستعين‭ ‬بمواقف‭ ‬النخبة‭ ‬المثقفة‭ ‬ويحاول‭ ‬أن‭ ‬يستدل‭ ‬برأيها،‭ ‬لكن‭ ‬الشعبويين‭ ‬مثل‭ ‬فيلدرز‭ ‬في‭ ‬هولندا‭ ‬ولوبان‭ ‬في‭ ‬فرنسا،‭ ‬هؤلاء‭ ‬لا‭ ‬يزالون‭ ‬يرون‭ ‬أن‭ ‬ثقافتهم‭ ‬الأفضل،‭ ‬ومجتمعهم‭ ‬أرقى،‭ ‬وتاريخهم‭ ‬أثرى،‭ ‬ويحاولون‭ ‬التدليل‭ ‬على‭ ‬أن‭ ‬الثقافة‭ ‬الإسلامية‭ ‬متخلفة‭. ‬لكن‭ ‬السياسة‭ ‬العالمية‭ ‬تحددها‭ ‬أميركا‭ ‬وروسيا،‭ ‬وليس‭ ‬أوروبا‭.‬

هل‭ ‬يساهم‭ ‬الاستشراق‭ ‬كمؤسسة‭ ‬في‭ ‬تأجيج‭ ‬الإسلاموفوبيا‭ ‬أم‭ ‬في‭ ‬تقليصها؟

راوتر‭:‬ الاستشراق‭ ‬في‭ ‬أصله‭ ‬يعبّر‭ ‬عن‭ ‬وجهة‭ ‬نظر‭ ‬معينة‭ ‬من‭ ‬الثقافة‭ ‬الشرقية‭ ‬الشاملة،‭ ‬وليس‭ ‬فقط‭ ‬الإسلام،‭ ‬أو‭ ‬الدين،‭ ‬بل‭ ‬الثقافة‭ ‬والتقاليد،‭ ‬ومختلف‭ ‬جوانب‭ ‬الحياة‭. ‬إلا‭ ‬أن‭ ‬الإسلاموفوبيا‭ ‬ترتبط‭ ‬بالدين‭ ‬فقط. ‬ويمكن‭ ‬القول‭ ‬إلى‭ ‬حدّ‭ ‬ما‭ ‬إن‭ ‬الاستشراق‭ ‬يتضمن‭ ‬شيئا‭ ‬من‭ ‬الإسلاموفوبيا‭ ‬لكنه‭ ‬لا‭ ‬يتساوى‭ ‬معها،‭ ‬بل‭ ‬هناك‭ ‬درجة‭ ‬من‭ ‬الإسلاموفوبيا‭ ‬داخله. ‬الاستشراق،‭ ‬وإن‭ ‬أصبح‭ ‬اليوم‭ ‬تهمة،‭ ‬إلا‭ ‬أنه‭ ‬لا‭ ‬يصل‭ ‬إلى‭ ‬حد‭ ‬تحفيز‭ ‬الإسلاموفوبيا،‭ ‬التي‭ ‬هي‭ ‬رفض‭ ‬تام‭ ‬للإسلام. ‬الاستشراق‭ ‬يتضمن‭ ‬رفضا‭ ‬بالبداهة،‭ ‬لكنه‭ ‬ليس‭ ‬رفضا‭ ‬متطرفا‭.‬

أحد‭ ‬أبرز‭ ‬المستشرقين‭ ‬الغربيين،‭ ‬وأولهم،‭ ‬هو‭ ‬سنوب‭ ‬هرخونيا،‭ ‬من‭ ‬لايدين‭ ‬الهولندية،‭ ‬سافر‭ ‬إلى‭ ‬الجزيرة‭ ‬العربية،‭ ‬وأقام‭ ‬هناك‭ ‬في‭ ‬القرن‭ ‬19،‭ ‬وكتب‭ ‬بشكل‭ ‬سلبي‭ ‬جدا‭ ‬عن‭ ‬الإسلام،‭ ‬رغم‭ ‬أنه‭ ‬اعتنق‭ ‬الإسلام،‭ ‬وكتب‭ ‬أيضا‭ ‬بإعجاب‭ ‬عنه. ‬وهذا‭ ‬يختلف‭ ‬عن‭ ‬الإسلاموفوبيا‭ ‬التي‭ ‬هي‭ ‬كره‭ ‬حقيقي‭ ‬للإسلام‭ ‬ورفض‭ ‬تام‭ ‬له. ‬لكن‭ ‬بالتأكيد‭ ‬هناك‭ ‬في‭ ‬تاريخ‭ ‬الاستشراق‭ ‬بوادر‭ ‬إسلاموفوبيا ‬الاستشراق‭ ‬لا‭ ‬ينطبق‭ ‬عليّ،‭ ‬مثلا،‭ ‬بالمعنى‭ ‬القديم،‭ ‬فأنا‭ ‬مستعرب،‭ ‬لكن‭ ‬عقلية‭ ‬الاستشراق،‭ ‬بالمفهوم‭ ‬التقليدي‭ ‬له،‭ ‬ليست‭ ‬لديّ،‭ ‬وهي‭ ‬عقلية‭ ‬يحاول‭ ‬المستعربون‭ ‬اليوم‭ ‬الفكاك‭ ‬منها‭.‬عندما‭ ‬أتحدث‭ ‬عن‭ ‬الإسلام‭ ‬في‭ ‬الإعلام،‭ ‬أحاول‭ ‬دائما‭ ‬أن‭ ‬أمسك‭ ‬العصا‭ ‬من‭ ‬الوسط‭. ‬لا‭ ‬أتطرف،‭ ‬هذه‭ ‬طريقة‭ ‬هولندية‭. ‬أحاول‭ ‬أن‭ ‬أظهر‭ ‬كل‭ ‬الجوانب‭ ‬من‭ ‬منظورات‭ ‬مختلفة،‭ ‬السلبية‭ ‬والإيجابية‭. ‬فيما‭ ‬يتعلق‭ ‬بالإسلام‭ ‬أظهر‭ ‬كم‭ ‬هو‭ ‬دين‭ ‬جميل،‭ ‬أظهر‭ ‬الإسلام‭ ‬المدافع‭ ‬عن‭ ‬المرأة‭ ‬والمثليين،‭ ‬لكن‭ ‬في‭ ‬المقابل‭ ‬أظهر‭ ‬أيضا‭ ‬إسلام‭ ‬داعش،‭ ‬والإسلام‭ ‬السلفي،‭ ‬وغيره‭.‬

أنا‭ ‬مستعرب،‭ ‬لكن‭ ‬عقلية‭ ‬الاستشراق،‭ ‬بالمفهوم‭ ‬التقليدي‭ ‬له،‭ ‬ليست‭ ‬لديّ،‭ ‬وهي‭ ‬عقلية‭ ‬يحاول‭ ‬المستعربون‭ ‬اليوم‭ ‬الفكاك‭ ‬منها‭.‬عندما‭ ‬أتحدث‭ ‬عن‭ ‬الإسلام‭ ‬في‭ ‬الإعلام،‭ ‬أحاول‭ ‬دائما‭ ‬أن‭ ‬أمسك‭ ‬العصا‭ ‬من‭ ‬الوسط

نقد‭ ‬الإسلام

لماذا‭ ‬تمسك‭ ‬العصا‭ ‬من‭ ‬الوسط؟

راوتر‭:‬ لأننا‭ ‬نعيش‭ ‬في‭ ‬نظام‭ ‬ديمقراطي‭ ‬والديمقراطية‭ ‬الحقيقية‭ ‬ليست‭ ‬في‭ ‬النتائج‭ ‬والاستخلاصات‭ ‬لكن‭ ‬في‭ ‬الجدل‭ ‬والخلاف،‭ ‬والنقاش،‭ ‬هذا‭ ‬ما‭ ‬نفعله‭ ‬داخل‭ ‬نظام‭ ‬ديمقراطي. ‬الجدل‭ ‬ثم‭ ‬الجدل‭ ‬حد‭ ‬الاختلاف،‭ ‬والاحتداد،‭ ‬والصراع،‭ ‬لكن‭ ‬دائما‭ ‬من‭ ‬دون‭ ‬عنف. ‬هذا‭ ‬ما‭ ‬يميز‭ ‬الديمقراطية‭ ‬عن‭ ‬باقي‭ ‬الأنظمة،‭ ‬فطالما‭ ‬نحن‭ ‬نتكلم‭ ‬لا‭ ‬نتقاتل،‭ ‬ولا‭ ‬نبحث‭ ‬عن‭ ‬نتائج‭ ‬أو‭ ‬نهايات،‭ ‬نحن‭ ‬نتناقش‭ ‬لغرض‭ ‬النقاش‭ ‬في‭ ‬حدّ‭ ‬ذاته،‭ ‬بالطبع‭ ‬في‭ ‬النهاية‭ ‬لا‭ ‬بد‭ ‬من‭ ‬أن‭ ‬تتخذ‭ ‬بعض‭ ‬القرارات‭ ‬من‭ ‬قبل‭ ‬الحكومة،‭ ‬لكن‭ ‬غرض‭ ‬النقاش‭ ‬هو‭ ‬أن‭ ‬لا‭ ‬نتحارب‭ ‬أو‭ ‬نصل‭ ‬إلى‭ ‬العنف،‭ ‬الجميع‭ ‬لديه‭ ‬حق،‭ ‬والجميع‭ ‬مهم،‭ ‬والجميع‭ ‬يشارك،‭ ‬النتائج‭ ‬ليست‭ ‬مهمة،‭ ‬وهذا‭ ‬ينطبق‭ ‬أيضا‭ ‬على‭ ‬المسلمين‭ ‬في‭ ‬أوروبا،‭ ‬على‭ ‬اختلاف‭ ‬وجهات‭ ‬نظرهم،‭ ‬الجميع‭ ‬لهم‭ ‬الحق‭ ‬في‭ ‬التعبير‭ ‬عن‭ ‬آرائهم. ‬الجدل‭ ‬في‭ ‬هولندا‭ ‬متطرف،‭ ‬الشعبويون‭ ‬التابعون‭ ‬لفيلدرز‭ ‬متطرفون‭ ‬جدا،‭ ‬السلفيون‭ ‬أيضا‭. ‬دوري‭ ‬كمثقف،‭ ‬أن‭ ‬أوازن‭ ‬وأن‭ ‬أقف‭ ‬في‭ ‬وسطهم‭ ‬رافعا‭ ‬داعيا‭ ‬إلى‭ ‬النقاش‭. ‬الديمقراطية‭ ‬الحقيقة‭ ‬لا‭ ‬تأتي‭ ‬بحل،‭ ‬بل‭ ‬بحلول،‭ ‬ولا‭ ‬تصل‭ ‬إلى‭ ‬نتيجة،‭ ‬بل‭ ‬نتائج،‭ ‬جميعها‭ ‬صحيح،‭ ‬وجميعها‭ ‬نسبي‭.‬

لكن‭ ‬مسك‭ ‬العصا‭ ‬من‭ ‬الوسط‭ ‬ليس‭ ‬موقفا،‭ ‬ألا‭ ‬تحتاج‭ ‬بعض‭ ‬القضايا‭ ‬موقفا‭ ‬واضحا،‭ ‬وانحيازا‭ ‬لخيار‭ ‬معين؟‭ ‬أو‭ ‬بمعنى‭ ‬آخر،‭ ‬هل‭ ‬ترى‭ ‬أنه‭ ‬على‭ ‬المثقف‭ ‬أن‭ ‬ينأى‭ ‬بنفسه‭ ‬عن‭ ‬هذا‭ ‬الجدل‭ ‬السياسي،‭ ‬أم‭ ‬يجب‭ ‬أن‭ ‬يكون‭ ‬طرفا‭ ‬فيه؟

راوتر‭:‬ أتحدث‭ ‬عن‭ ‬نفسي‭ ‬هنا،‭ ‬ولا‭ ‬أعرف‭ ‬إن‭ ‬كان‭ ‬هذا‭ ‬ينطبق‭ ‬على‭ ‬الآخرين،‭ ‬لكن‭ ‬زملائي‭ ‬من‭ ‬المستعربين‭ ‬مثلا،‭ ‬بعضهم‭ ‬ينحاز‭ ‬إلى‭ ‬الإسلام‭ ‬بشكل‭ ‬مبالغ‭ ‬فيه‭ ‬ولا‭ ‬يرغب‭ ‬في‭ ‬رؤية‭ ‬الجوانب‭ ‬السلبية،‭ ‬وهناك‭ ‬من‭ ‬يتطرف‭ ‬إلى‭ ‬الجهة‭ ‬الأخرى‭ ‬مثل‭ ‬يانس‭ ‬هانسن،‭ ‬‭(‬مستعرب‭ ‬هولندي‭ ‬عرف‭ ‬بمعاداته‭ ‬للإسلام‭)‬،‭ ‬في‭ ‬اعتقادي،‭ ‬لا‭ ‬بد‭ ‬أن‭ ‬نجرؤ‭ ‬على‭ ‬نقد‭ ‬الإسلام‭.‬

‬الربيع‭ ‬العربي

هل‭ ‬فهم‭ ‬الاستشراق‭ ‬ما‭ ‬يسمّى‭ ‬الربيع‭ ‬العربي‭ ‬وساعد‭ ‬على‭ ‬جعل‭ ‬الغرب‭ ‬يفهمه‭ ‬أم‭ ‬لا؟

راوتر‭:‬ في‭ ‬بداية‭ ‬سنة‭ ‬2011،‭ ‬اتصل‭ ‬بي‭ ‬راديو‭ ‬بلجيكي‭ ‬وقال‭ ‬هناك‭ ‬مشاكل‭ ‬في‭ ‬تونس‭ ‬ما‭ ‬رأيك؟‭ ‬قلت‭ ‬لا‭ ‬شيء،‭ ‬قليل‭ ‬من‭ ‬الشغب،‭ ‬أو‭ ‬المظاهرات،‭ ‬سيأخذون‭ ‬القليل‭ ‬من‭ ‬الخبز‭ ‬من‭ ‬الحكومة‭ ‬وينتهي‭ ‬الأمر،‭ ‬لكن‭ ‬بعد‭ ‬أسبوع‭ ‬سقط‭ ‬بن‭ ‬علي‭ ‬وهرب. ‬في‭ ‬الحقيقة‭ ‬ألوم‭ ‬نفسي‭ ‬إلى‭ ‬اليوم،‭ ‬لأنني‭ ‬لم‭ ‬أر‭ ‬الأمر‭ ‬على‭ ‬حقيقته‭. ‬رغم‭ ‬أنّني‭ ‬طوال‭ ‬سنوات‭ ‬كنت‭ ‬أزور‭ ‬مصر‭ ‬وأستغرب‭ ‬لماذا‭ ‬لا‭ ‬ينهضون؟‭ ‬لماذا‭ ‬يقبلون‭ ‬هذا‭ ‬الوضع؟‭ ‬والإجابة‭ ‬كانت‭ ‬مثلا‭ ‬إنهم‭ ‬لا‭ ‬يجرأون‭ ‬أو‭ ‬تعودوا،‭ ‬لكن‭ ‬في‭ ‬النهاية‭ ‬فعلوها‭ ‬وثاروا‭.‬

كيف‭ ‬تقيّم‭ ‬مسار‭ ‬الثورة؟

راوتر‭:‬ في‭ ‬مصر‭ ‬الوضع‭ ‬أسوأ،‭ ‬تحت‭ ‬مبارك‭ ‬كان‭ ‬هناك‭ ‬حد‭ ‬أدنى‭ ‬من‭ ‬الحرية،‭ ‬الآن‭ ‬الوضع‭ ‬أسوأ‭ ‬بكثير‭.‬

في‭ ‬تونس‭ ‬الأمور‭ ‬أفضل،‭ ‬الثورة‭ ‬نجحت‭ ‬إلى‭ ‬حد‭ ‬ما،‭ ‬نعم‭ ‬هناك‭ ‬مشاكل،‭ ‬وانقسام‭ ‬وجدل‭ ‬وخلاف،‭ ‬لكن‭ ‬هذا‭ ‬عادي،‭ ‬هذا‭ ‬ما‭ ‬يدعى‭ ‬ديمقراطية،‭ ‬مرت‭ ‬على‭ ‬هولندا‭ ‬من‭ ‬2000‭ ‬إلى‭ ‬2010‭ ‬أربع‭ ‬حكومات،‭ ‬وانتخابات،‭ ‬وحكومات‭ ‬تسقط‭. ‬الديمقراطية‭ ‬فوضى‭ ‬داخل‭ ‬قوانين‭ ‬معينة‭ ‬وحدود‭ ‬واضحة،‭ ‬هذا‭ ‬طبيعي،‭ ‬وهذا‭ ‬يستوجب‭ ‬النضج،‭ ‬وهو‭ ‬صعب‭. ‬لكن‭ ‬في‭ ‬مصر،‭ ‬التي‭ ‬تعتبر‭ ‬من‭ ‬أهم‭ ‬دول‭ ‬المنطقة،‭ ‬جاءت‭ ‬الانتخابات‭ ‬بمرسي،‭ ‬بشكل‭ ‬ديمقراطي،‭ ‬لكنه‭ ‬قال: ‬أنا‭ ‬رئيس‭ ‬بـ51‭ ‬ بالمئة‭ ‬انتخبوني،‭ ‬ونسي‭ ‬أن‭ ‬49‭ ‬بالمئة‭ ‬لم‭ ‬يفعلوا،‭ ‬كان‭ ‬رئيسا‭ ‬للإخوان‭ ‬وليس‭ ‬لمصر‭ ‬كلها،‭ ‬وطالب‭ ‬بأسلمة‭ ‬البلاد‭.‬

قلت‭ ‬دائما‭ ‬إن‭ ‬التغيير‭ ‬يأتي‭ ‬من‭ ‬هناك؟‭ ‬لكن‭ ‬لديّ‭ ‬مشكل‭ ‬في‭ ‬هذا‭ ‬الطرح‭ ‬أيضا‭: ‬أنا‭ ‬مع‭ ‬الديمقراطية‭ ‬وأعرف‭ ‬أن‭ ‬واحدا‭ ‬من‭ ‬مشاكل‭ ‬العالم‭ ‬الإسلامي‭ ‬أنه‭ ‬لا‭ ‬يوجد‭ ‬تفريق‭ ‬بين‭ ‬الدين‭ ‬والدولة

هل‭ ‬فشل‭ ‬الربيع‭ ‬العربي،‭ ‬حسب‭ ‬رأيك؟

راوتر‭:‬ في‭ ‬مصر‭ ‬نعم،‭ ‬في‭ ‬ليبيا‭ ‬فوضى،‭ ‬في‭ ‬تونس‭ ‬نجح‭. ‬لكن‭ ‬المؤكد‭ ‬أن‭ ‬روح‭ ‬الديمقراطية‭ ‬خرجت‭ ‬من‭ ‬عنق‭ ‬الزجاجة‭ ‬ولا‭ ‬تزال‭ ‬موجودة‭ ‬رغم‭ ‬أننا‭ ‬تقريبا‭ ‬لا‭ ‬نشعر‭ ‬بوجودها‭.‬

الشباب‭ ‬في‭ ‬المنطقة‭ ‬ينشطون،‭ ‬وسيسمعون‭ ‬صوتهم،‭ ‬في‭ ‬لبنان،‭ ‬وفي‭ ‬تركيا‭ ‬أيضا‭. ‬هناك‭ ‬حرب‭ ‬حقيقية‭ ‬خفية‭ ‬بين‭ ‬الشباب‭ ‬الذي‭ ‬يطمح‭ ‬إلى‭ ‬الديمقراطية‭ ‬والشباب‭ ‬المتطرف،‭ ‬وهذه‭ ‬الحرب‭ ‬مستمرة‭ ‬وإن‭ ‬كانت‭ ‬لا‭ ‬تتخذ‭ ‬الأشكال‭ ‬العادية‭ ‬للحرب،‭ ‬وستنتهي‭ ‬بالتأكيد‭ ‬إلى‭ ‬نتيجة‭ ‬ما،‭ ‬غير‭ ‬أن‭ ‬المؤكد‭ ‬أن‭ ‬روح‭ ‬الحرية‭ ‬والديمقراطية‭ ‬غادرت‭ ‬الزجاجة‭ ‬وتجوب‭ ‬المنطقة‭ ‬الآن‭.‬

سيحدث‭ ‬شيء‭ ‬في‭ ‬مصر‭ ‬لكن‭ ‬خلال‭ ‬10‭ ‬سنوات‭ ‬على‭ ‬الأقل‭. ‬أنظري‭ ‬إلى‭ ‬الثورة‭ ‬الفرنسية‭ ‬مثلا،‭ ‬نجحت‭ ‬وكل‭ ‬شيء‭ ‬تغير،‭ ‬ثم‭ ‬اندلعت‭ ‬فوضى،‭ ‬وحرب‭ ‬وإرهاب،‭ ‬ثم‭ ‬نابليون‭ ‬وعودة‭ ‬إلى‭ ‬الملكية،‭ ‬وبعد‭ ‬سبعين‭ ‬سنة‭ ‬استقرت‭ ‬الأمور‭ ‬ونجحت‭ ‬الثورة،‭ ‬لأن‭ ‬الروح‭ ‬غادرت‭ ‬الزجاجة،‭ ‬وهذا‭ ‬ما‭ ‬حدث‭ ‬في‭ ‬المنطقة‭ ‬العربية‭.‬

‮ ‬شرق‭/‬غرب

حوار‭ ‬الشرق‭ ‬والغرب،‭ ‬كيف‭ ‬يبدو‭ ‬لك‭ ‬الآن؟

راوتر‭:‬ حوار‭ ‬الثقافات‭ ‬والأديان‭ ‬مهمّ‭ ‬جدا‭ ‬وأنا‭ ‬أشجعه‭ ‬في‭ ‬كل‭ ‬أشكاله،‭ ‬لكن‭ ‬الصور‭ ‬السلبية‭ ‬عن‭ ‬الإسلام‭ ‬موجودة‭ ‬بقوة‭ ‬في‭ ‬أوروبا‭ ‬وأثّرت‭ ‬على‭ ‬حوار‭ ‬الشرق‭ ‬والغرب‭. ‬هناك‭ ‬مجهودات‭ ‬صغيرة‭ ‬لجمعيات‭ ‬إسلامية،‭ ‬ومنظمات‭ ‬شبابية‭ ‬ولجان‭ ‬صغيرة‭ ‬أحيانا‭ ‬مختلطة‭ ‬الديانات،‭ ‬وتضم‭ ‬اليهود‭ ‬حتى. ‬وهناك‭ ‬حوار،‭ ‬على‭ ‬مستوى‭ ‬المؤسسات‭ ‬والأكاديميات،‭ ‬وفي‭ ‬جامعة‭ ‬لايدين‭ ‬هناك‭ ‬ندوات‭ ‬وحوارات‭ ‬ونقاشات‭. ‬ويدعون‭ ‬المفتي‭ ‬في‭ ‬رسالة‭ ‬من‭ ‬دون‭ ‬إجابة‭.‬

ماذا‭ ‬تقدم‭ ‬هذه‭ ‬اللقاءات،‭ ‬والندوات،‭ ‬هل‭ ‬تغيّر‭ ‬من‭ ‬بعض‭ ‬المواقف‭ ‬الغربية‭ ‬تجاه‭ ‬العرب‭ ‬مثلا؟

راوتر‭:‬ كارن‭ ‬أرمسترونغ‭ ‬مثلا،‭ ‬تحاول‭ ‬أن‭ ‬تخرج‭ ‬عن‭ ‬مركزية‭ ‬أوروبا‭ ‬وتنظر‭ ‬إلى‭ ‬المرأة‭ ‬في‭ ‬الإسلام‭ ‬بطريقة‭ ‬محايدة،‭ ‬وأيضا‭ ‬من‭ ‬داخل‭ ‬العالم‭ ‬العربي‭ ‬نفسه‭ ‬هناك‭ ‬مبادرات‭ ‬لناشطات‭ ‬حقوقيات‭ ‬مثل‭ ‬منى‭ ‬طحاوي،‭ ‬يغيرن‭ ‬نظرة‭ ‬العرب‭ ‬عن‭ ‬المرأة،‭ ‬التغيير‭ ‬لا‭ ‬نقوم‭ ‬به‭ ‬نحن‭ ‬في‭ ‬أوروبا،‭ ‬بل‭ ‬يأتي‭ ‬من‭ ‬هناك‭. ‬ليست‭ ‬مهمة‭ ‬أوروبا‭ ‬أن‭ ‬تصنع‭ ‬أفكارها‭ ‬عن‭ ‬العرب،‭ ‬النظرة‭ ‬تأتي‭ ‬من‭ ‬الداخل‭ ‬ونحن‭ ‬نعكسها‭. ‬الطحاوي‭ ‬مثلا‭ ‬تقوم‭ ‬بدور‭ ‬مهم‭.‬

قلت‭ ‬دائما‭ ‬إن‭ ‬التغيير‭ ‬يأتي‭ ‬من‭ ‬هناك؟‭ ‬لكن‭ ‬لديّ‭ ‬مشكل‭ ‬في‭ ‬هذا‭ ‬الطرح‭ ‬أيضا‭: ‬أنا‭ ‬مع‭ ‬الديمقراطية‭ ‬وأعرف‭ ‬أن‭ ‬واحدا‭ ‬من‭ ‬مشاكل‭ ‬العالم‭ ‬الإسلامي‭ ‬أنه‭ ‬لا‭ ‬يوجد‭ ‬تفريق‭ ‬بين‭ ‬الدين‭ ‬والدولة،‭ ‬ليس‭ ‬في‭ ‬مصر‭ ‬وليس‭ ‬في‭ ‬دول‭ ‬كثيرة‭ ‬والدين‭ ‬يتّصف‭ ‬بكونه‭ ‬غير‭ ‬متسامح،‭ ‬سواء‭ ‬تعلق‭ ‬الأمر‭ ‬بالمسيحية‭ ‬أو‭ ‬الإسلام‭ ‬أو‭ ‬اليهودية،‭ ‬الدين‭ ‬عموما‭ ‬متعصب،‭ ‬فإذا‭ ‬لم‭ ‬نفصل‭ ‬الدين‭ ‬عن‭ ‬الدولة‭ ‬نحصل‭ ‬على‭ ‬دولة‭ ‬متعصبة،‭ ‬هذا‭ ‬باختصار‭.‬

المشكل‭ ‬أنه‭ ‬إذا‭ ‬تلقّينا‭ ‬المفاهيم‭ ‬من‭ ‬الداخل‭ ‬فإنها‭ ‬تكون‭ ‬مشبعة‭ ‬بدينية‭ ‬ما‭.‬

لوحة: أسامة النصار

لكن‭ ‬هذه‭ ‬ديمقراطية‭ ‬غربية؟‭ ‬فصل‭ ‬الدين‭ ‬عن‭ ‬الدولة،‭ ‬هناك‭ ‬من‭ ‬يرفض‭ ‬النموذج‭ ‬الغربي،‭ ‬أو‭ ‬الإملاء‭ ‬الغربي‭ ‬لمفهومه‭ ‬للديمقراطية‭.‬

راوتر‭:‬ وما‭ ‬الفرق‭ ‬إن‭ ‬كانت‭ ‬أوروبية‭ ‬أو‭ ‬إغريقية،‭ ‬هذا‭ ‬منتج‭ ‬فكري‭ ‬وتوجه‭ ‬يفيد‭ ‬الإنسانية‭ ‬كلها،‭ ‬ولا‭ ‬يجب‭ ‬أن‭ ‬يصنف‭ ‬على‭ ‬أنه‭ ‬الوضع‭ ‬السوري‭.‬

‮ ‬النخب‭ ‬الغربية‭ ‬والمأساة‭ ‬السورية

لماذا‭ ‬لا‭ ‬نسمع‭ ‬صوت‭ ‬النخبة‭ ‬المثقفة‭ ‬الغربية‭ ‬من‭ ‬الثورة‭ ‬السورية؟

راوتر‭:‬ ليس‭ ‬صحيحا‭ ‬أنهم‭ ‬لا‭ ‬يقولون‭ ‬شيئا،‭ ‬أعتقد‭ ‬أن‭ ‬الدعم‭ ‬الذي‭ ‬يحصل‭ ‬عليه‭ ‬بشار‭ ‬الأسد‭ ‬من‭ ‬روسيا‭ ‬وأميركا‭ ‬وأوروبا‭ ‬خطأ‭ ‬كبير‭. ‬بشار‭ ‬مسؤول‭ ‬عن‭ ‬النصف‭ ‬مليون‭ ‬قتيل‭. ‬وأغلب‭ ‬أصدقائي‭ ‬من‭ ‬السوريين‭ ‬يسألونني‭ ‬نفس‭ ‬السؤال‭: ‬لماذا‭ ‬تقاتلون‭ ‬داعش‭ ‬المسؤولة‭ ‬عن‭ ‬أربعة‭ ‬آلاف‭ ‬قتيل‭ ‬فقط،‭ ‬وتتركون‭ ‬بشار‭ ‬المسؤول‭ ‬عن‭ ‬نصف‭ ‬مليون؟‭ ‬طبعا‭ ‬التقديرات‭ ‬والظروف‭ ‬السياسية‭ ‬هي‭ ‬التي‭ ‬تتحكم‭ ‬في‭ ‬المواقف،‭ ‬لأن‭ ‬الغرب‭ ‬خائف‭ ‬من‭ ‬الإسلام‭ ‬خصوصا‭ ‬إسلام‭ ‬داعش،‭ ‬وإذا‭ ‬اضطروا‭ ‬للاختيار‭ ‬بين‭ ‬داعش‭ ‬وبشار‭ ‬للحكم‭ ‬في‭ ‬دمشق‭ ‬سيختارون‭ ‬يشار‭.‬

هل‭ ‬الخيارات‭ ‬هي‭ ‬إما‭ ‬داعش‭ ‬أو‭ ‬بشار؟

راوتر‭:‬ نعم‭ ‬للأسف‭.‬

‮ ‬هل‭ ‬لأنه‭ ‬يحمي‭ ‬مصالح‭ ‬وحدود‭ ‬إسرائيل؟

راوتر‭:‬ مصلحة‭ ‬إسرائيل‭ ‬أن‭ ‬يدوم‭ ‬القتال‭ ‬إلى‭ ‬الأبد‭ ‬في‭ ‬سوريا،‭ ‬وكلّما‭ ‬امتدت‭ ‬هذه‭ ‬الحرب‭ ‬أكثر‭ ‬استفادت‭ ‬منها‭ ‬إسرائيل‭ ‬أكثر. ‬نعم‭ ‬الغرب‭ ‬يحمي‭ ‬بشار‭ ‬لأنه‭ ‬يدافع‭ ‬عن‭ ‬مصالح‭ ‬إسرائيل،‭ ‬هذا‭ ‬صحيح‭ ‬إلى‭ ‬حد‭ ‬ما. ‬لأنه‭ ‬في‭ ‬وقت‭ ‬ما‭ ‬قبل‭ ‬الحرب‭ ‬لم‭ ‬يكن‭ ‬لبشار‭ ‬أي‭ ‬مشاكل‭ ‬مع‭ ‬إسرائيل،‭ ‬حافظ‭ ‬على‭ ‬مصالحها‭. ‬فالإجابة‭ ‬نعم‭.‬

استقبل‭ ‬الغرب‭ ‬اللاجئين،‭ ‬لكن‭ ‬هل‭ ‬كان‭ ‬هناك‭ ‬بدائل،‭ ‬مثلا‭ ‬مساعدتهم‭ ‬على‭ ‬البقاء‭ ‬هناك‭ ‬وحمايتهم؟‭ ‬هناك‭ ‬4‭ ‬ملايين‭ ‬سوري‭ ‬يعيشون‭ ‬في‭ ‬تركيا‭ ‬ولبنان‭ ‬وقرابة‭ ‬مليون‭ ‬في‭ ‬أوروبا،‭ ‬ألم‭ ‬يكن‭ ‬من‭ ‬الممكن‭ ‬تفادي‭ ‬هذا؟

راوتر‭:‬ الآن‭ ‬أوروبا‭ ‬تساعدهم‭ ‬على‭ ‬البقاء‭ ‬هناك‭ ‬لكن‭ ‬أوروبا‭ ‬ليست‭ ‬قادرة‭ ‬على‭ ‬السيطرة‭ ‬على‭ ‬كل‭ ‬شيء. ‬نطالب‭ ‬أوروبا‭ ‬بأكثر‭ ‬مما‭ ‬هو‭ ‬في‭ ‬وسعها،‭ ‬ونكلفها‭ ‬بدور‭ ‬لم‭ ‬تعد‭ ‬قادرة‭ ‬عليه. ‬نعود‭ ‬الآن‭ ‬إلى‭ ‬موضوع‭ ‬أوروبا‭ ‬التي‭ ‬لم‭ ‬تصبح‭ ‬ما‭ ‬هي‭ ‬عليه. ‬ترين. ‬هذا‭ ‬هو‭ ‬التفكير‭ ‬الذي‭ ‬تحدثنا‭ ‬عنه‭ ‬سابقا. ‬أوروبا‭ ‬باختصار‭ ‬عاجزة‭ ‬عن‭ ‬حل‭ ‬مشكل‭ ‬اللاجئين. ‬لأنها‭ ‬لم‭ ‬تعد‭ ‬تلك‭ ‬القوة‭ ‬السابقة‭.‬

هناك‭ ‬أصوات‭ ‬كثيرة‭ ‬تطرح‭ ‬حلولا‭ ‬مختلفة،‭ ‬لكن‭ ‬أوروبا‭ ‬ليس‭ ‬بوسعها‭ ‬فعل‭ ‬الكثير‭. ‬تركيا‭ ‬تلعب‭ ‬دورا‭ ‬ثنائيا‭. ‬تفتح‭ ‬الحدود‭ ‬وتتركهم‭ ‬يمرون،‭ ‬واليونان‭ ‬دراما‭ ‬في‭ ‬حد‭ ‬ذاتها‭.‬

يعتقد‭ ‬بعض‭ ‬السوريين‭ ‬أن‭ ‬الغرب‭ ‬خانهم‭ ‬وأنه‭ ‬جعلهم‭ ‬طعما‭ ‬للدب‭ ‬الروسي‭. ‬ما‭ ‬تعليقك؟

‮ ‬راوتر‭:‬ لا‭ ‬أعرف،‭ ‬وما‭ ‬هي‭ ‬مسؤولية‭ ‬السوريين؟

‬من‭ ‬تقصد‭ ‬بالسوريين‭ ‬بشار‭ ‬الأسد،‭ ‬أم‭ ‬داعش؟

‬راوتر‭:‬ إذا‭ ‬كانوا‭ ‬يقولون‭ ‬إن‭ ‬ما‭ ‬يحدث‭ ‬في‭ ‬سوريا‭ ‬هو‭ ‬لعبة‭ ‬تلعبها‭ ‬القوى‭ ‬الكبيرة،‭ ‬فأين‭ ‬مسؤوليتهم‭ ‬هم؟‭ ‬لكن‭ ‬دعيني‭ ‬مع‭ ‬ذلك‭ ‬أقول‭ ‬لك‭ ‬إن‭ ‬هذا‭ ‬صحيح‭ ‬أيضا‭ ‬إلى‭ ‬حد‭ ‬ما. ‬كل‭ ‬صراع‭ ‬في‭ ‬العالم‭ ‬هو‭ ‬لعبة‭ ‬قوى‭ ‬سياسية‭ ‬عالمية‭. ‬الصومال،‭ ‬البلقان‭ ‬روسيا‭ ‬أميركا،‭ ‬دائما‭ ‬هناك‭ ‬معركة‭ ‬وهناك‭ ‬من‭ ‬يديرها‭ ‬لمصلحة‭ ‬كذا‭ ‬أو‭ ‬كذا. ‬لكن‭ ‬لا‭ ‬يجب‭ ‬أن‭ ‬نرمي‭ ‬كل‭ ‬شيء‭ ‬على‭ ‬هذه‭ ‬النقطة‭. ‬بشار‭ ‬الأسد‭ ‬الذي‭ ‬تجلس‭ ‬عائلته‭ ‬في‭ ‬الحكم‭ ‬منذ‭ ‬40‭ ‬سنة‭ ‬هو‭ ‬السبب‭ ‬الأول‭ ‬في‭ ‬الأزمة‭ ‬بسوريا. ‬هو‭ ‬من‭ ‬خلق‭ ‬الاضطهاد‭ ‬والقهر‭.‬

‬مشكلة‭ ‬الإسلام،‭ ‬أنه‭ ‬خاتم‭ ‬الديانات،‭ ‬وأن‭ ‬الكلمة‭ ‬الأخيرة‭ ‬له،‭ ‬وكان‭ ‬على‭ ‬الجميع‭ ‬الانصياع‭ ‬له،‭ ‬والانضمام‭ ‬تحته،‭ ‬لم‭ ‬يحدث‭ ‬هذا،‭ ‬وربما‭ ‬لهذا‭ ‬لا‭ ‬يزال‭ ‬الإسلام‭ ‬يعاني‭ ‬من‭ ‬هذا‭ ‬الرفض،‭ ‬ويتحايل‭ ‬عليه

‮ ‬الصراع‭ ‬في‭ ‬الشرق

تحت‭ ‬حماية‭ ‬غربية،‭ ‬أليس‭ ‬كذك؟‭ ‬من‭ ‬يحمي‭ ‬الدكتاتوريات؟

راوتر‭:‬ ليس‭ ‬صحيحا‭. ‬التسليم‭ ‬بأن‭ ‬أوروبا‭ ‬لم‭ ‬تعد‭ ‬قوة‭ ‬مركزية‭ ‬مهمة،‭ ‬يعني‭ ‬أيضا‭ ‬أنها‭ ‬ليست‭ ‬مسؤولة‭ ‬عن‭ ‬الدكتاتوريات‭ ‬في‭ ‬سوريا‭ ‬والعراق‭ ‬ومصر،‭ ‬وغيرها‭.‬

هم‭ ‬المسؤولون‭ ‬عن‭ ‬الفوضى،‭ ‬الدكتاتوريات. ‬وأنا‭ ‬في‭ ‬الحقيقة‭ ‬أغضب‭ ‬من‭ ‬الادعاء‭ ‬بأننا‭ ‬أوجدنا‭ ‬هذه‭ ‬الدكتاتوريات‭ ‬وحميناها. ‬هذا‭ ‬ادعاء‭ ‬سهل‭ ‬للتهرب‭ ‬من‭ ‬المسؤولية. ‬قمنا‭ ‬مرة‭ ‬واحدة‭ ‬بإسقاط‭ ‬دكتاتور‭ ‬هو‭ ‬صدام‭ ‬حسين،‭ ‬ماذا‭ ‬حدث؟‭ ‬هل‭ ‬كان‭ ‬الشعب‭ ‬العراقي‭ ‬سعيدا‭ ‬بذلك؟‭ ‬ربما‭ ‬قليلا،‭ ‬لأنه‭ ‬تخلص‭ ‬من‭ ‬صدام،‭ ‬لكنه‭ ‬حمّلنا‭ ‬مسؤولية‭ ‬الفوضى‭ ‬والانقسام‭ ‬والمعارك‭ ‬والحرب،‭ ‬والطائفية‭ ‬التي‭ ‬نتجت‭ ‬عن‭ ‬ذلك؟‭ ‬إذا‭ ‬أسقطنا‭ ‬الدكتاتور‭ ‬نلام،‭ ‬وإذا‭ ‬لم‭ ‬نزله‭ ‬نلام‭. ‬ماذا‭ ‬يجب‭ ‬أن‭ ‬نفعل؟‭ ‬الحل‭ ‬هو‭ ‬أن‭ ‬تحل‭ ‬المنطقة‭ ‬بنفسها‭ ‬مشاكلها‭.‬

الجديد‭:‬‮ ‬تقصد‭ ‬أن‭ ‬تتقاتل‭ ‬المنطقة‭ ‬إلى‭ ‬ما‭ ‬لا‭ ‬نهاية؟

راوتر: ‬لا‭ ‬طبعا‭ ‬أقصد‭ ‬أن‭ ‬تجلس‭ ‬الأطراف‭ ‬المختلفة‭ ‬وتتحاور‭. ‬الحل‭ ‬هو‭ ‬الحوار‭.‬

‬لا‭ ‬توجد‭ ‬ثقافة‭ ‬حوار. ‬إضافة‭ ‬إلى‭ ‬أن‭ ‬الأيدي‭ ‬الخفية‭ ‬التي‭ ‬تعطل‭ ‬الحوار‭ ‬كثيرة،‭ ‬ومنها‭ ‬أيادي‭ ‬الغرب،‭ ‬عن‭ ‬أيّ‭ ‬حوار‭ ‬تتحدث‭ ‬والجثث‭ ‬والدم‭ ‬يغطيان‭ ‬المنطقة؟

راوتر‭:‬ الحوار‭ ‬ممكن‭ ‬وضروري. ‬عندما‭ ‬تفهم‭ ‬الأطراف‭ ‬أن‭ ‬لا‭ ‬أحد‭ ‬سيبقى،‭ ‬سيكتشفون‭ ‬أهمية‭ ‬الحوار. ‬خذي‭ ‬لبنان. ‬الحرب‭ ‬امتدت‭ ‬به‭ ‬15‭ ‬سنة،‭ ‬مسيحيون،‭ ‬شيعة،‭ ‬وطوائف‭ ‬تتحارب‭ ‬لمدة‭ ‬15‭ ‬سنة. ‬في‭ ‬آخر‭ ‬المطاف‭ ‬اكتشفوا‭ ‬أن‭ ‬لا‭ ‬أحد‭ ‬سيخرج‭ ‬كاسبا‭ ‬من‭ ‬هذه‭ ‬الحرب‭ ‬وجلسوا‭ ‬إلى‭ ‬طاولة‭ ‬الحوار،‭ ‬والآن‭ ‬هناك‭ ‬توازن‭ ‬معين. ‬في‭ ‬أوروبا،‭ ‬في‭ ‬القرن ‬17،‭ ‬حرب‭ ‬على‭ ‬مدى‭ ‬30‭ ‬عاما‭ ‬في‭ ‬ألمانيا‭ ‬والسويد،‭ ‬بين‭ ‬الكاثوليك‭ ‬والبروتستانت،‭ ‬في‭ ‬آخر‭ ‬الأمر،‭ ‬بعد‭ ‬25‭ ‬سنة‭ ‬من‭ ‬القتال‭ ‬والحرب‭ ‬مات‭ ‬20‭ ‬بالمئة‭ ‬من‭ ‬الشعب‭ ‬الألماني،‭ ‬ولا‭ ‬أحد‭ ‬كان‭ ‬قادر‭ ‬على‭ ‬أن‭ ‬ينتصر‭ ‬نصرا‭ ‬حاسما‭ ‬ونهائيا،‭ ‬فقرروا‭ ‬الحوار‭.‬

يعني‭ ‬أنت‭ ‬تقول‭ ‬نتركهم‭ ‬يتقاتلون‭ ‬إلى‭ ‬أن‭ ‬يصلوا‭ ‬إلى‭ ‬التسليم‭ ‬بضرورة‭ ‬الحوار،‭ ‬أن‭ ‬يموت‭ ‬مليون‭ ‬أو‭ ‬مليونان‭ ‬ليس‭ ‬مشكلا؟

راوتر‭:‬ لا. ‬لا‭ ‬أقول‭ ‬هذا. ‬أقول‭ ‬يجب‭ ‬أن‭ ‬يجلسوا‭ ‬اليوم‭ ‬للحوار. ‬الآن. ‬لكنّهم‭ ‬لا‭ ‬يفعلون،‭ ‬لا‭ ‬يريدون،‭ ‬يظنون‭ ‬أن‭ ‬الفوز‭ ‬ممكن،‭ ‬وبالتالي‭ ‬يصرّون‭ ‬عليه‭. ‬والحقيقة‭ ‬أمام‭ ‬هذا‭ ‬الإصرار‭ ‬لا‭ ‬أوروبا‭ ‬ولا‭ ‬روسيا‭ ‬ولا‭ ‬أيّ‭ ‬قوة‭ ‬قادرة‭ ‬على‭ ‬إقناعهم‭ ‬بأن‭ ‬لا‭ ‬أحد‭ ‬يفوز‭ ‬في‭ ‬الحرب،‭ ‬أوروبا‭ ‬جرّبت‭ ‬مع‭ ‬أفغانستان،‭ ‬لم‭ ‬ينجح‭ ‬الأمر. ‬هل‭ ‬انتهت‭ ‬الحرب؟‭ ‬في‭ ‬العراق‭ ‬أيضا‭ ‬لم‭ ‬ينجح‭ ‬التدخل‭ ‬الغربي. ‬رأيي‭ ‬أن‭ ‬تنسحب‭ ‬القوى‭ ‬الغربية‭ ‬من‭ ‬أي‭ ‬تدخل‭ ‬في‭ ‬المنطقة‭ ‬وتترك‭ ‬أمر‭ ‬أهل‭ ‬المنطقة‭ ‬بين‭ ‬أيديهم‭.‬

من‭ ‬حرّك‭ ‬هؤلاء‭ ‬الذين‭ ‬يتقاتلون؟‭ ‬أليست‭ ‬داعش‭ ‬صناعة‭ ‬غربية؟

راوتر‭:‬ هذا‭ ‬كلام‭ ‬فارغ،‭ ‬حتى‭ ‬وإن‭ ‬كان‭ ‬سلاحهم‭ ‬من‭ ‬الغرب،‭ ‬فهذا‭ ‬لا‭ ‬يعني‭ ‬أن‭ ‬الغرب‭ ‬أوجد‭ ‬داعش؟‭ ‬في‭ ‬التّاريخ‭ ‬الإسلامي‭ ‬نحن‭ ‬نعلم‭ ‬أنه‭ ‬كان‭ ‬هناك‭ ‬دائما‭ ‬تيارات‭ ‬مثل‭ ‬داعش،‭ ‬حتى‭ ‬في‭ ‬أوروبا‭. ‬يهدفون‭ ‬إلى‭ ‬بناء‭ ‬الجنة. ‬ثم‭ ‬جاءت‭ ‬الحرب‭ ‬في‭ ‬العراق‭ ‬وسقط‭ ‬صدام‭ ‬وكان‭ ‬هناك‭ ‬فوضى‭ ‬في‭ ‬العراق. ‬لكن‭ ‬الذين‭ ‬سبقوا‭ ‬داعش،‭ ‬ومن‭ ‬بينهم‭ ‬القاعدة،‭ ‬أوجدوا‭ ‬أرضية‭ ‬خصبة‭ ‬في‭ ‬المنطقة‭ ‬للجماعات‭ ‬الإرهابية،‭ ‬لتتطور‭ ‬وتنمو‭. ‬يمكنك‭ ‬أن‭ ‬تقولي‭ ‬إن‭ ‬هجوم‭ ‬الغرب‭ ‬على‭ ‬العراق‭ ‬أدى‭ ‬لازدهار‭ ‬داعش‭ ‬نعم‭. ‬لكن‭ ‬لا‭ ‬يمكن‭ ‬القول‭ ‬إن‭ ‬داعش‭ ‬صناعة‭ ‬غربية‭.‬

منذ‭ ‬سنة‭ ‬قلت‭ ‬إن‭ ‬داعش‭ ‬سيأتي‭ ‬سقوطها‭ ‬من‭ ‬داخلها،‭ ‬بدأوا‭ ‬ينقسمون‭ ‬عن‭ ‬الإسلام،‭ ‬عن‭ ‬مفهومهم‭ ‬للدين،‭ ‬والحرب،‭ ‬وهذا‭ ‬ما‭ ‬يحدث‭ ‬الآن‭. ‬يقتلون‭ ‬الآن‭ ‬جهاديين‭ ‬في‭ ‬صفوفهم،‭ ‬إضافة‭ ‬إلى‭ ‬تعرضهم‭ ‬إلى‭ ‬القذائف،‭ ‬وسد‭ ‬الطريق‭ ‬عنهم‭ ‬إلى‭ ‬آبار‭ ‬النفط‭ ‬من‭ ‬قبل‭ ‬الروس‭. ‬كما‭ ‬أن‭ ‬الذين‭ ‬يلتحقون‭ ‬بهم‭ ‬بدؤوا‭ ‬أيضا‭ ‬يتذمرون‭ ‬من‭ ‬ممارسات‭ ‬داخلية‭ ‬لا‭ ‬ترضي‭ ‬الكل‭. ‬وفي‭ ‬اعتقادي‭ ‬داعش‭ ‬ستنتهي‭ ‬بسبب‭ ‬خلاف‭ ‬وانشقاق‭ ‬داخلي‭.‬

دور‭ ‬المثقف‭ ‬الغربي

قلت‭ ‬في‭ ‬واحد‭ ‬من‭ ‬تصريحاتك‭ ‬للصحف‭ ‬الهولندية‭: ‬الثورة‭ ‬تأكل‭ ‬أبناءها،‭ ‬ماذا‭ ‬تقصد؟

راوتر‭:‬ الثورة‭ ‬الفرنسية‭ ‬فعلت‭ ‬نفس‭ ‬الشيء،‭ ‬التغيير‭ ‬ليس‭ ‬سهلا‭ ‬ويكلّف‭ ‬أرواحا،‭ ‬وسقوط‭ ‬أفكار. ‬لا‭ ‬بد‭ ‬من‭ ‬النقاش. ‬لكن‭ ‬في‭ ‬الثورات‭ ‬هناك‭ ‬الكثير‭ ‬من‭ ‬الحساسية‭ ‬التي‭ ‬ترافق‭ ‬الجدل،‭ ‬وبالتالي‭ ‬يتحول‭ ‬إلى‭ ‬صراع‭ ‬عنيف. ‬وقتل،‭ ‬وهكذا‭ ‬تأكل‭ ‬الثورة‭ ‬أبناءها‭.‬

المثقف‭ ‬الغربي،‭ ‬يتبنى‭ ‬وجهة‭ ‬نظر‭ ‬سياسية‭ ‬وليست‭ ‬أخلاقية‭ ‬مما‭ ‬يحدث‭ ‬في‭ ‬المنطقة،‭ ‬ماذا‭ ‬يحدث‭ ‬هل‭ ‬هذا‭ ‬يعني‭ ‬انهيار‭ ‬المنظومة‭ ‬الأخلاقية‭ ‬العالمية؟

راوتر‭:‬ أعتقد‭ ‬شخصيا،‭ ‬أنني‭ ‬جد‭ ‬ناشط‭ ‬فيما‭ ‬يتعلق‭ ‬بالجدل‭ ‬الموجود‭ ‬على‭ ‬الساحة،‭ ‬تتصل‭ ‬بي‭ ‬الصحف‭ ‬الهولندية‭ ‬الكبرى‭ ‬لتطلب‭ ‬رأيي‭ ‬في‭ ‬قضايا‭ ‬آنية،‭ ‬وأخرى‭ ‬مستقبلية. ‬دائما‭ ‬أقول‭ ‬ما‭ ‬أفكر‭ ‬وما‭ ‬أعتقد‭ ‬به،‭ ‬ولا‭ ‬يهمّني‭ ‬إن‭ ‬كان‭ ‬هذا‭ ‬ما‭ ‬يتمنون‭ ‬سماعه‭ ‬أم‭ ‬لا. ‬لا‭ ‬يمكنني‭ ‬أن‭ ‬أعدل‭ ‬رأيي‭ ‬وموقفي‭ ‬وفق‭ ‬وجهة‭ ‬النظر‭ ‬السائدة‭ ‬لدى‭ ‬الأغلبية‭ ‬أو‭ ‬لدى‭ ‬الأجهزة‭ ‬السياسية،‭ ‬لأنني‭ ‬ساعتها‭ ‬أفقد‭ ‬مصداقيتي. ‬الجدل‭ ‬السياسي‭ ‬يستوجب‭ ‬موقفا‭ ‬واضحا،‭ ‬هناك‭ ‬من‭ ‬المثقفين‭ ‬الغربيين‭ ‬من‭ ‬يصطفون‭ ‬خلف‭ ‬الموقف‭ ‬السياسي،‭ ‬هذا‭ ‬موجود‭ ‬ولا‭ ‬يجب‭ ‬نكرانه‭. ‬لكن‭ ‬هناك‭ ‬كثيرون‭ ‬غيرهم‭ ‬يجرؤون‭ ‬على‭ ‬قول‭ ‬رأيهم‭ ‬بصراحة‭. ‬لكن‭ ‬من‭ ‬الصعب‭ ‬تحديد‭ ‬إذا‭ ‬كان‭ ‬صوتهم‭ ‬يصل‭ ‬ورأيهم‭ ‬يعتمد‭ ‬من‭ ‬قبل‭ ‬السّاسة،‭ ‬لكن‭ ‬إذا‭ ‬أردت‭ ‬أن‭ ‬أوصل‭ ‬رأيي‭ ‬وأمارس‭ ‬نفوذا‭ ‬حقيقيا،‭ ‬فإنني‭ ‬أمرّر‭ ‬ذلك‭ ‬عبر‭ ‬أحد‭ ‬السياسيين،‭ ‬وهو‭ ‬ما‭ ‬يستوجب‭ ‬شبكة‭ ‬علاقات‭ ‬واسعة‭ ‬أيضا‭.‬

مثلا‭ ‬الجدل‭ ‬الذي‭ ‬كان‭ ‬دائرا‭ ‬في‭ ‬الفترة‭ ‬الأخيرة‭ ‬حول‭ ‬حظر‭ ‬السلفية‭ ‬في‭ ‬هولندا،‭ ‬كان‭ ‬هناك‭ ‬مذكرة‭ ‬برلمان‭ ‬للمطالبة‭ ‬بحظر‭ ‬السلفية،‭ ‬وتمت‭ ‬مناقشة‭ ‬الأمر‭ ‬بين‭ ‬السياسيين‭ ‬والبرلمانيين،‭ ‬واتجهت‭ ‬النية‭ ‬بالفعل‭ ‬إلى‭ ‬إمكانية‭ ‬حظر‭ ‬الأنشطة‭ ‬السلفية،‭ ‬ساعتها‭ ‬تدخلت‭ ‬وقلت‭: ‬إياكم‭ ‬أن‭ ‬تفعلوا،‭ ‬الأمر‭ ‬سيصبح‭ ‬أسوأ،‭ ‬بالطبع‭ ‬سرّبت‭ ‬رأيي‭ ‬عبر‭ ‬أحد‭ ‬السياسيين،‭ ‬وهو‭ ‬ما‭ ‬تم‭ ‬بالفعل،‭ ‬فقد‭ ‬تراجعوا‭ ‬عن‭ ‬حظر‭ ‬السلفية‭. ‬لا‭ ‬أجزم‭ ‬أنني‭ ‬الوحيد‭ ‬الذي‭ ‬فعل‭ ‬ذلك،‭ ‬ربما‭ ‬هناك‭ ‬كثيرون‭ ‬غيري،‭ ‬لكن‭ ‬المؤكد‭ ‬اليوم‭ ‬أن‭ ‬المثقف‭ ‬يمارس‭ ‬دورا‭ ‬فعالا‭ ‬داخل‭ ‬المجتمع‭ ‬وعليه‭ ‬أن‭ ‬يمرر‭ ‬أفكاره‭ ‬عبر‭ ‬اللاعبين‭ ‬في‭ ‬الساحة‭ ‬السياسية‭.‬

لا‭ ‬يمكننا‭ ‬القول‭ ‬إن‭ ‬المثقفين‭ ‬يساندون‭ ‬السياسيين‭ ‬أو‭ ‬يدعمونهم‭ ‬في‭ ‬أفكارهم،‭ ‬أو‭ ‬يوجّهونهم،‭ ‬فالسياسة‭ ‬كما‭ ‬تعرفين‭ ‬لعبة‭ ‬معقدة‭ ‬تتم‭ ‬وفق‭ ‬توازنات‭ ‬معينة،‭ ‬لا‭ ‬يمكن‭ ‬للمثقف‭ ‬أن‭ ‬يغيرها‭.‬

الجديد‭:‬‮ ‬هل‭ ‬تستعين‭ ‬بكم‭ ‬الأحزاب‭ ‬السياسية‭ ‬ومؤسسات‭ ‬الثنك‭ ‬تانك،‭ ‬كخبراء‭ ‬عن‭ ‬المنطقة‭ ‬العربية؟

راوتر‭:‬ نعم،‭ ‬يفعلون،‭ ‬لكن‭ ‬في‭ ‬النهاية‭ ‬هم‭ ‬يأخذون‭ ‬وجهة‭ ‬نظرنا،‭ ‬ضمن‭ ‬وجهات‭ ‬نظر‭ ‬كثيرة‭ ‬أخرى،‭ ‬ويحدّدون‭ ‬موقفهم‭ ‬وفق‭ ‬خريطة‭ ‬مصالح‭ ‬معينة،‭ ‬نحن‭ ‬لا‭ ‬نملك‭ ‬القدرة‭ ‬على‭ ‬التدخل‭ ‬فيها‭. ‬يطلبون‭ ‬نصيحتنا‭ ‬فنمنحها‭ ‬لهم‭. ‬لكن‭ ‬مثلا‭ ‬موضوع‭ ‬السلفية‭ ‬خير‭ ‬دليل‭. ‬قلنا‭ ‬إن‭ ‬السلفية‭ ‬إذا‭ ‬تم‭ ‬حظرها‭ ‬ستتحول‭ ‬أكثر‭ ‬إلى‭ ‬التطرف‭ ‬وربما‭ ‬الإرهاب،‭ ‬فالأفضل‭ ‬أن‭ ‬تشرك‭ ‬في‭ ‬العملية‭ ‬الديمقراطية،‭ ‬كطرف‭ ‬يلعب‭ ‬ورقة‭ ‬مكشوفة‭ ‬على‭ ‬الطاولة،‭ ‬من‭ ‬ضمن‭ ‬الورقات‭ ‬المطروحة‭.‬

‬إسلام‭ ‬أوروبي

الإسلام‭ ‬في‭ ‬أوروبا،‭ ‬تقول‭ ‬إنه‭ ‬البديل‭ ‬المستقبلي‭ ‬للإسلام،‭ ‬ماذا‭ ‬تقصد؟

راوتر‭:‬ إذا‭ ‬أخذنا‭ ‬هولندا‭ ‬كمثال،‭ ‬هناك‭ ‬تيارات‭ ‬إسلامية‭ ‬كثيرة‭ ‬تراوح‭ ‬بين‭ ‬الشدة‭ ‬أو‭ ‬التطرف‭ ‬والتسامح،‭ ‬هناك‭ ‬المسلم‭ ‬الذي‭ ‬يؤمن‭ ‬ولا‭ ‬يطبّق‭ ‬الشرائع،‭ ‬هناك‭ ‬المسلم‭ ‬الممارس‭ ‬للشرائع،‭ ‬السلفي،‭ ‬المتطرف،‭ ‬الشيعي،‭ ‬السني،‭ ‬الأحمدي‭.. ‬وقس‭ ‬على‭ ‬ذلك‭ ‬تيارات‭ ‬كثيرة‭ ‬تعيش‭ ‬جميعها‭ ‬في‭ ‬هولندا‭ ‬وتمارس‭ ‬حياتها،‭ ‬وأفكارها‭ ‬ودينها‭ ‬بشكل‭ ‬حر‭ ‬تماما،‭ ‬ومن‭ ‬دون‭ ‬خلاف‭ ‬أو‭ ‬اصطدام‭ ‬بينها‭. ‬لماذا‭ ‬يحدث‭ ‬هذا؟‭ ‬لأن‭ ‬الجو‭ ‬العام،‭ ‬أو‭ ‬الغطاء‭ ‬العام‭ ‬الذي‭ ‬تنشط‭ ‬تحته،‭ ‬مظلة‭ ‬ديمقراطية‭ ‬واسعة،‭ ‬تشمل‭ ‬الكل،‭ ‬وتسمح‭ ‬للكل‭ ‬بالتعايش‭ ‬داخلها‭ ‬بشكل‭ ‬سلمي،‭ ‬هذا‭ ‬الإسلام‭ ‬الموسع،‭ ‬المتعدد،‭ ‬هو‭ ‬النموذج‭ ‬المستقبلي‭ ‬للإسلام،‭ ‬وهو‭ ‬إسلام‭ ‬ديمقراطي،‭ ‬ويعيش‭ ‬داخل‭ ‬دولة‭ ‬علمانية،‭ ‬الدين‭ ‬فيها‭ ‬مفصول‭ ‬عن‭ ‬السياسة‭ ‬لهذا‭ ‬قلت‭ ‬إن‭ ‬مستقبل‭ ‬الإسلام‭ ‬في‭ ‬الغرب. ‬لأن‭ ‬كل‭ ‬أشكال‭ ‬الإسلام‭ ‬ممكنة،‭ ‬وهذا‭ ‬ليس‭ ‬موجودا‭ ‬في‭ ‬الدول‭ ‬الإسلامية‭.‬

لكنهم‭ ‬أقلية،‭ ‬يتصفون‭ ‬بصفات‭ ‬الأقلية،‭ ‬التي‭ ‬لا‭ ‬يمكنها‭ ‬أن‭ ‬تغير‭ ‬أو‭ ‬تؤثر؟

راوتر‭:‬ نعم،‭ ‬لكن‭ ‬السبب‭ ‬الرئيس‭ ‬هو‭ ‬فصل‭ ‬الدين‭ ‬عن‭ ‬الدولة،‭ ‬هذا‭ ‬ما‭ ‬يجعل‭ ‬كل‭ ‬أشكال‭ ‬الدين‭ ‬ممكنة‭. ‬لماذا‭ ‬لا‭ ‬نطبّق‭ ‬هذا‭ ‬المثال‭ ‬فصل‭ ‬الدين‭ ‬عن‭ ‬الدولة‭ ‬في‭ ‬مصر،‭ ‬مثلا،‭ ‬وفي‭ ‬العراق،‭ ‬والعربية‭ ‬السعودية؟‭ ‬هذه‭ ‬الدول‭ ‬عليها‭ ‬بتبني‭ ‬هذا‭ ‬الفصل‭ ‬وتطبيقه‭ ‬داخلها،‭ ‬بمبادرات‭ ‬شخصية،‭ ‬وإن‭ ‬كلفها‭ ‬ذلك‭ ‬مئة‭ ‬عام،‭ ‬لكنه‭ ‬ممكن،‭ ‬ومن‭ ‬دون‭ ‬فرض‭ ‬من‭ ‬الغرب‭.‬

حضرت‭ ‬منذ‭ ‬سنتين‭ ‬مؤتمرا‭ ‬في‭ ‬روما‭ ‬عن‭ ‬وضع‭ ‬الأئمة‭ ‬في‭ ‬أوروبا،‭ ‬وكان‭ ‬من‭ ‬تنظيم‭ ‬شباب‭ ‬مسلمين‭ ‬أوروبيين،‭ ‬وتقريبا‭ ‬النتيجة‭ ‬التي‭ ‬خلص‭ ‬إليها‭ ‬المؤتمر‭ ‬هي‭ ‬أن‭ ‬مستقبل‭ ‬الإسلام‭ ‬في‭ ‬أوروبا،‭ ‬وليس‭ ‬في‭ ‬أيّ‭ ‬مكان‭ ‬آخر‭ ‬من‭ ‬العالم،‭ ‬وذلك،‭ ‬بسبب‭ ‬الفصل‭ ‬بين‭ ‬الدين‭ ‬والدولة،‭ ‬ومساحة‭ ‬الحرية‭.‬

لا‭ ‬يمكننا،‭ ‬نحن‭ ‬في‭ ‬الغرب،‭ ‬أن‭ ‬نملي‭ ‬هذا‭ ‬الخيار،‭ ‬أو‭ ‬المطلب‭ ‬الضروري،‭ ‬على‭ ‬الدول‭ ‬الإسلامية،‭ ‬هي‭ ‬من‭ ‬سيجد‭ ‬طريقها‭ ‬إليه‭ ‬بنفسها،‭ ‬وبقناعات‭ ‬داخلية‭.‬

تروما‭ ‬الإسلام

وماذا‭ ‬عن‭ ‬الاعتقاد‭ ‬بأن‭ ‬الغرب‭ ‬في‭ ‬الحقيقة‭ ‬لا‭ ‬يرغب‭ ‬في‭ ‬رؤية‭ ‬العرب‭ ‬يتقدمون،‭ ‬ويتحولون‭ ‬إلى‭ ‬الديمقراطية،‭ ‬ويفضل‭ ‬أن‭ ‬يراهم‭ ‬متخلفين،‭ ‬تابعين،‭ ‬هل‭ ‬هذا‭ ‬موجود‭ ‬أيضا؟

راوتر‭:‬ كان‭ ‬هناك‭ ‬دائما‭ ‬صراع‭ ‬بين‭ ‬الأديان‭ ‬على‭ ‬مدى‭ ‬التاريخ‭ ‬الإنساني،‭ ‬وتنافس‭ ‬بينها‭ ‬وتفاضل،‭ ‬لهذا‭ ‬فالدين‭ ‬منطقة‭ ‬احتقان،‭ ‬وانفعال‭ ‬شديد،‭ ‬لكن‭ ‬الدولة‭ ‬إن‭ ‬تأسست‭ ‬بمعزل‭ ‬عن‭ ‬الدين،‭ ‬فإن‭ ‬حدة‭ ‬الصراع‭ ‬مع‭ ‬الحضارات‭ ‬الأخرى‭ ‬تقل،‭ ‬لان‭ ‬المصالح‭ ‬الإنسانية،‭ ‬والكونية‭ ‬مشتركة‭ ‬ومتقاربة‭.‬

الصراع‭ ‬الديني‭ ‬لا‭ ‬يزال‭ ‬مستمرا،‭ ‬لكن‭ ‬لا‭ ‬يجب‭ ‬على‭ ‬العرب‭ ‬أن‭ ‬يفكروا‭ ‬أنهم‭ ‬ورقة‭ ‬تلعب‭ ‬بها‭ ‬القوى‭ ‬الكبرى‭ ‬وتحرّكها‭ ‬وفق‭ ‬مصالحها. ‬الاستشراق‭ ‬كفكرة‭ ‬موجود‭ ‬أكثر‭ ‬في‭ ‬العقل‭ ‬العربي. ‬العرب‭ ‬يشعرون‭ ‬أنهم‭ ‬عاجزون،‭ ‬تابعون،‭ ‬وأن‭ ‬أوروبا‭ ‬أقوى،‭ ‬عليهم‭ ‬أن‭ ‬يتوقفوا‭ ‬عن‭ ‬التفكير‭ ‬على‭ ‬هذا‭ ‬النحو‭ ‬وينظروا‭ ‬إلى‭ ‬أنفسهم‭ ‬كند‭ ‬وشريك‭ ‬مواز‭ ‬للغرب. ‬من‭ ‬هنا‭ ‬يبدأ‭ ‬التغيير،‭ ‬العقل‭ ‬العربي‭ ‬عقل‭ ‬تابع،‭ ‬وعليه‭ ‬أن‭ ‬يخرج‭ ‬من‭ ‬هذه‭ ‬التبعية‭ ‬الفكرية،‭ ‬ويتحول‭ ‬بفكره‭ ‬إلى‭ ‬مستوى‭ ‬أعلى،‭ ‬هو‭ ‬مستوى‭ ‬الشريك‭.‬

تحدثت‭ ‬عن‭ ‬تروما‭ ‬‭(‬trauma‭)‬‭ ‬في‭ ‬القرآن،‭ ‬ماذا‭ ‬تقصد؟

راوتر‭:‬ تحدثت‭ ‬عن‭ ‬تروما‭ ‬في‭ ‬الإسلام،‭ ‬وأقصد‭ ‬بها‭ ‬التالي: ‬الرسول‭ ‬كان‭ ‬يحاول‭ ‬إقناع‭ ‬المسيحيين‭ ‬واليهود‭ ‬بالإسلام،‭ ‬لكنهم‭ ‬رفضوا. ‬في‭ ‬نفس‭ ‬الوقت‭ ‬الرسول‭ ‬قال‭ ‬إنه‭ ‬خاتم‭ ‬الأنبياء،‭ ‬ولا‭ ‬نبي‭ ‬بعده. ‬اليهود‭ ‬والمسيحيون‭ ‬قالوا‭ ‬دياناتنا‭ ‬أقدم‭ ‬وأعرق‭ ‬فرفضوا‭ ‬الالتحاق‭ ‬بالإسلام. ‬هذا‭ ‬الرفض‭ ‬استمر‭ ‬في‭ ‬إزعاج‭ ‬المسلمين‭ ‬إلى‭ ‬حد‭ ‬اليوم،‭ ‬وغضبهم‭ ‬تجاه‭ ‬المسيحيين‭ ‬واليهود‭ ‬لا‭ ‬يزال‭ ‬مستمرا‭. ‬المسلمون‭ ‬عليهم‭ ‬أن‭ ‬يعيشوا‭ ‬ديانتهم،‭ ‬وأن‭ ‬يدعوا‭ ‬الآخرين‭ ‬يمارسون‭ ‬شعائرهم‭ ‬وديانتهم‭ ‬كما‭ ‬يرغبون‭.‬

الجديد‭:‬‮ ‬ألا‭ ‬تفعل‭ ‬المسيحية‭ ‬نفس‭ ‬الشيء؟‭ ‬التبشير‭ ‬موجود‭ ‬في‭ ‬المسيحية‭ ‬أيضا؟

راوتر‭:‬ صحيح،‭ ‬لكن‭ ‬مشكلة‭ ‬الإسلام،‭ ‬أنه‭ ‬خاتم‭ ‬الديانات،‭ ‬وأن‭ ‬الكلمة‭ ‬الأخيرة‭ ‬له،‭ ‬وكان‭ ‬على‭ ‬الجميع‭ ‬الانصياع‭ ‬له،‭ ‬والانضمام‭ ‬تحته،‭ ‬لم‭ ‬يحدث‭ ‬هذا،‭ ‬وربما‭ ‬لهذا‭ ‬لا‭ ‬يزال‭ ‬الإسلام‭ ‬يعاني‭ ‬من‭ ‬هذا‭ ‬الرفض،‭ ‬ويتحايل‭ ‬عليه. ‬هذه‭ ‬تروما‭ ‬عميقة‭ ‬في‭ ‬الإسلام. ‬في‭ ‬النصوص‭ ‬الدينية،‭ ‬هناك‭ ‬دائما‭ ‬مقارنات‭ ‬بين‭ ‬الإسلام‭ ‬وباقي‭ ‬الديانات‭. ‬أعتقد‭ ‬أن‭ ‬الإسلام‭ ‬يجب‭ ‬أن‭ ‬يتوقف‭ ‬عن‭ ‬مقارنة‭ ‬نفسه‭ ‬مع‭ ‬الديانات‭ ‬التي‭ ‬سبقته،‭ ‬ويتأقلم‭ ‬مع‭ ‬فكرة‭ ‬أنه‭ ‬ليس‭ ‬الدين‭ ‬الوحيد،‭ ‬والعالمي،‭ ‬والأوحد‭.‬

الجديد‭:‬‮ ‬هل‭ ‬تزور‭ ‬المنطقة‭ ‬العربية؟

راوتر‭:‬ لا‭ ‬أجرؤ‭ ‬على‭ ‬زيارة‭ ‬مصر‭ ‬بعد‭ ‬الأحداث‭ ‬الأخيرة‭ ‬بها،‭ ‬للأسف‭.‬

أجري الحوار ‬في‭ ‬هولندا


كاتبة من تونس